Обсуждение ставок... кому это надо?

Автор Тема: Обсуждение ставок... кому это надо?  (Прочитано 11956 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dyadya Iva

  • Мастер спорта
  • ***
  • Сообщений: 2127
  • Country: ua
    • Просмотр профиля
  • Специализация: Футбол
Re: Обсуждение ставок... кому это надо?
« Ответ #15 : Июля 23, 2018, 20:07:59 »
Ну да, Макс,типа того.
Когда коту (собаке) нечего делать....
Ну дальше известно.

Оффлайн Arenas

  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6971
  • Country: ru
  • Мистер Клатч
    • Просмотр профиля
    • Мексиканская ничья
  • Специализация: Универсал
Re: Обсуждение ставок... кому это надо?
« Ответ #16 : Июля 23, 2018, 20:29:23 »
"Разговоры по понедельникам"...

Хочу отметить четыре достоинства Markonati:

1. Он не выдает чужие прогнозы за свои.
     А то был один товарисч -  почитает он прогноз крутого каппера, у которого смысл ставки в +8 на андердога, потом перекроит его слова и выдаст чистую победу за Кф 5. Один раз из трех сыграет такая ставка, зато соплей сколько было. Все бы ничего, только товарисч прогнозы начал тырить.

2. Он не истерит и не вытирает свои прогнозы по ночам как баба.

3. Он не Дункан Маклауд, которого вроде бы убили (не просто убили, а пришибли Корейскими женщинами), а он все-равно воскрес и радует нас своими прогнозами.

4. Главное - потрясающая работоспособность, которая, вполне вероятно, выведет его из количества в качество.

А у меня родился новый закон: "много прогнозов - мало женщин".
www.betboys.ru - баскетбольный смоллмаркет. Подписка: Мексика, Сальвадор, Карибский бассейн, женские Чехия и Польша.

Оффлайн abbat

  • Опытный игрок
  • **
  • Сообщений: 1467
  • Country: ru
    • Просмотр профиля
  • Специализация: Универсал
Re: Обсуждение ставок... кому это надо?
« Ответ #17 : Июля 23, 2018, 22:57:52 »
Зашел после отдыха на форум а тут такая тема.

Насчет Маркотани против нечего не имею его ставок по статистики но тут он должен учитывать следующие важные факторы:

1. Костяк команды не должен меняться  и оставаться прежним ( то есть главные шутеры на которых держится статистика команды)
2. Тренер уже не первый год ( а лучше 3-5 лет) тренирует команду на постоянной основе.
3. Прослеживать травмы и трансферы команды.

Вот основные критерии для использование статистики прошлых лет ( максимум 1-2 года) и то только этой команды и ее личного набора очков. Многие скажут что соперники могут быть и сильнее чем год назад и тут как говорится "стена" одна команда сильно не поменялась, другая наоборот и трудно взвешено дать оценку игры ( для статистики и ее подтверждения команда выбранная капером минимум должна отыграть 15-20 матчей). По этой причине товарки, молодежные U17 и так далее просто отпадают.

Лично я ищу закономерности и на них играю, у каждой команды ( НБА говорю про нее) есть свои тонкости и слабости которые проявляются и на них можно ставить деньги. Пример Чикаго когда после возвращение Миротича выдал серию где пробивал свой инд. тотал больше 6 игр подряд ( могу и ошибаться точно уже не помню цифру) или Пеликаны которые играли великолепно 1 половину набирая больше всех и сливали потом 2 половину матча, но это до травмы Буги, после него картинка игры резко поменялась. Таких моментов много правильно Аренас говорит "Нужно видеть всю картинку и как она меняется" НБА тем и тяжелый чемпионат, что игры идут одна за другой и все посмотреть нереально, а чтобы ставить нужно быть в курсе событий.

Можно критиковать много и каждого, тут почти у всех свой "скелет в шкафу" многие тоже пытались плевать в мою сторону и это даже плюс я увидел свои недостатки и смог их со временем устранить. Марконати могу посоветовать следующие, ты делаешь много работы проверяешь каждую игру по статистике и пишешь тут, но аналитики в твоих ставках нет, это и раздражает многих тут. Постарайся уменьшить количество и постараться увеличить качество своих ставок, думаю после этого разговоры сами спадут на нет.


Оффлайн Lugaru

  • Мастер спорта
  • ***
  • Сообщений: 1901
  • Country: ua
    • Просмотр профиля
    • E-mail
  • Специализация: Евробаскет (small-рынки)
Re: Обсуждение ставок... кому это надо?
« Ответ #18 : Июля 24, 2018, 12:58:48 »
Не хотелось влезать в эту бесполезную дискуссию, но Саша меня вспомнил, поэтому вставлю свои "пять копеек".
Сразу оговорюсь, не считаю себя каким-то авторитетом/примером по андерам. Есть примерно 7-8 человек, которые за лето проделывают не меньший объем работы по ним и получающие куда более серьезную выгоду/прибыль игрой на 50-100 счетах)

Молодежки в последние год-два перестали быть тем сегментом, на котором можно строить работу какого-либо сервиса. Это давно проверено. Да, сейчас еще 2-3 рассылки продолжают на этом функционировать. Благо, если клиентов 5-6, тогда не будет вот этой обоюдной мороки а-ля "можно брать, если линия ушла на 5 очков?", "те не дают, а у этих коф 1.67, играть?" и т.п. Если же их больше, подобные проблемы с каждым следующим сезоном будут только усугубляться.
Посмотрите, что происходит. У нас лайнмейкером выступает МФ. Кто бы мне сказал лет так 8-9 назад, что люди не смогут составить адекватную твердую линию по молодежкам. Хотя могу Вас уверить, ее можно сделать. Только нужно проделать работу, поднять источники, разобрать команды, сопоставить результаты - и вуаля, расхождение получите в 2-3 очка что по тоталам, что по форам. Самое главное, эту линию не стыдно пустить в свет. На нее можно принимать хотя бы по 70-80$, а не шарахаться от ставок "маячков" по 10-12$. Только кому это нужно, если параллельно проходят более интересные события для БК типа ЧМ по ногомячу, баскетные 3х3, масса тенниса и даже водное поло. Бет365 ограничился ю20, вот остальные БК и пляшут от него. Дальше, когда пойдут ю18 и ю16, будет интереснее. МФ останется единственным ориентиром, а это весело.
Поэтому в данный момент совсем невыгодно что-то обсуждать для широкой публики. Я тоже с ностальжи вспоминаю те годы, когда по игровому дню писались страницы ставок, а потом все это тянулось на лайв-странице. Те времена прошли и такого уже не будет. Сейчас время телеграмов/скайпов/вайберов/вотсапов, где эти же мнения, ставки, инфу можно обсудить с 5-6 людьми одновременно, не теряя при этом в скорости принятия решений, проставлении ставок, процессе контакта продавец-клиент.
Упоминаемые мною 2-3 рассылки придут к точно такому же выводу. Вопрос времени.

Далее.
Категорически не согласен с постами Zalgirinis'a. Он смотрит со своей стороны, игрока в баскетбол в прошлом. Он прав в том, что в тов.матчах может быть что угодно, что только тренер знает, какие эксперименты проводятся во время подготовки...Только это форум для игроков в ставки. Каким макаром мы должны делать выводы по какой-либо команде, если не на основании выкладки их выступлений по ю16 два года назад, по ю18 в прошлом году(в меньшей степени), сравнивать подготовку в тов.матчах? Есть протоколы, где можно посмотреть наличие лидеров по возрасту в данном конкретном матче. Практически у каждой федерации есть каналы ютьюб или страницы в фэйсбуке, где можно посмотреть эти тов.матчи и сложить впечатление о команде в какую-то общую картинку. Есть большие турниры(пример турнир Тургута Атакюля в Турции, кубок Балтии, Нордик Капы, Шпираре Кап или турнир Альберта Швейцера в Германии), которые можно и нужно смотреть. Я не ген.менеджер или скаут. Мне не нужно досконально, в тончайших деталях знать, во что играет команда, какие идеи у тренера или какой набор умений показал/не показал условный Мушиди. Мне важно совсем другое. По всей проделанной работе я могу составить рейтинг команд, написать их +- и использовать все это для написания свой линии.

...По этой причине товарки, молодежные U17 и так далее просто отпадают...
Сразу видно, тема молодежек для Вас далека. Объясню почему.

Пример по недавно завершившемуся ЧЕЮ20. Итак, последний день турнира, 7й игровой день. Казалось бы, к этому моменту можно было понять, кто во что играет. Можно правильно сопоставить уровень и силу команд. Что мы видим? Выход МФ: Черногория-Украина -3.5...Шок. А вот если бы человек в МФ, писавший линию, получающий за это немаленькую зарплату, посмотрел историю игр между командами, увидел бы занимательную статистику: 3:0 в пользу Поповича и Ко с разницей +10 и выше. Согласитесь, -3.5 он бы уже не вышел. Если бы он не поленился и заглянул в историю тов.матчей, то увидел бы еще 4:0 в пользу Черногории в 2016 и 2017 с минимальной разницей в 9 очков. И линия бы стартовала минимум с -8.5-9. А так, даже Бет365 дал по МФ -5...

Второй пример. 1/4 финала. Сербия-Франция. Выход -7.5 на сербов. Казалось бы, адекватная линия. Сербия - один из фаворитов до ЧЕ, хорошо прошли группу, 1/8. И французы, слабо отыгравшие подготовку, ничего не показавшие против хорватов. Все логично. Ага, щас. Снова экскурс в историю, мы увидим занимательную статистику противостояния команд. Собрав просто товарняки, матчи тов.турниров, официальные встречи, мы получим счет 1-6 в пользу...нет, не Сербии. Франции! Оказывается, Чуаффе-Феврие дико неудобны любому варианту сербской сборной. Будь-то команда Аранитовича или Шиманича. И тут никак нельзя давать +7.5 и 1.32-3.5 на французов. 

И таких примеров масса, поверьте. Статс безумно важен. Но только его нужно использовать с чем-то еще. А ведь по нашу сторону баррикад все это можно использовать и потихоньку наживать. Нужно собирать статс, нужно смотреть товарняки, нужно создавать себе вот такую базу. Это не что-то эфемерное, все реально. Только нужно проделать большой объем работы.

На форуме все это разжевывать не получится. К сожалению, сейчас 90% людей, заходящие сюда или на какой-то соседний ресурс, интересуются ставками количественно. С другой стороны, те, кто пишет, в 90% набивают статс и открывают рассылки. Не открою здесь Америку. Качество анализа осталась у единиц.

По поводу Марконати...Человек поет, как умеет. Видно, что лопатит много. Не всегда может объяснить выбор ставки и поэтому повторяет фразы. Так здесь львиная доля что-то пишущих не может этого сделать. Посты нескольких людей несут смысловую нагрузку. Прочитав полезную критику, Марконати, может, сделает выводы, улучшит качество подаваемой информации. Прочитав других персонажей, может перестать писать вообще. Если задача состоит в этом, вопросов нет. Только скоро здесь будет тишина, перестанут писать и последние из могикан. 
 

Успех базируется на понимании того, что вы сделали все возможное, чтобы достичь того, чего вы могли достичь, исходя из своих способностей"
Джон Вуден, тренер UCLA

Оффлайн Alleks

  • Админ
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 19215
  • Country: lt
    • Просмотр профиля
    • Баскетбольный уголок
  • Специализация: Евробаскет (big-рынки)
Re: Обсуждение ставок... кому это надо?
« Ответ #19 : Июля 24, 2018, 16:30:23 »
Lugaru via

Оффлайн Кошмар

  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 23563
  • Country: ua
    • Просмотр профиля
  • Специализация: Формула-1
Re: Обсуждение ставок... кому это надо?
« Ответ #20 : Июля 24, 2018, 20:10:07 »
Полностью соглашусь с Димой lad, в который раз респект и уважуха drink drink.
По Марконати, как по мне, то пусть пишет. Действительно, кроме него этого никто не делает. Пусть пытается продать свою подписку, у каждого своя голова, захотят купят, захотят нет. Критиковать можно по разному, мне кажется, что некоторые это делают не совсем корректно. Хотя не думаю, что кто то действительно хотел подсказть, просто людей реально "бесит" не совсем качетсвенный анализ, но это не повод для публичных нападак, в конце концов, не хочешь, не читай.
Меня вот другое беспокоит, рекламируя свою статистику, Марконати пишет

Цитировать
Баланс ЗА ИЮЛЬ 2018 ГОДА
+71 = 0-58 +590 у.е.

ИТОГИ ПЛАТНОЙ РАССЫЛКИ ЗА 2018 ГОД.
ЗА ИЮЛЬ НА 23.07.18: +111 = 0-66 +3010 у.е.

Как бы вторая цифра ничем не подкреплена, Тот же Лугару, помню, когда писал свою статистику за прошлые месяци, копировал все матчи с анализом и подбивал по ним статистику. Здесь же просто цифры, ничем не подкрепленные. Можно хотя б скинуть ексель файл со ставками из рассылки за прошлый месяц, что б люди выдели эти результаты. Вот тут считаю Марконати, как минимум, что то недоговаривает, мое мнение, нельзя скидывать ничем не подтвержденные цирфы при рекламе своей рассылки

Оффлайн ms4295

  • Мастер спорта
  • ***
  • Сообщений: 2120
  • Country: ua
    • Просмотр профиля
    • E-mail
  • Специализация: Универсал
Re: Обсуждение ставок... кому это надо?
« Ответ #21 : Июля 24, 2018, 20:43:00 »
Только скоро здесь будет тишина, перестанут писать и последние из могикан.
Почему? Кто то может адекватно объяснить? Грусть -печаль с каждым годом.
I Love This Game

Оффлайн abbat

  • Опытный игрок
  • **
  • Сообщений: 1467
  • Country: ru
    • Просмотр профиля
  • Специализация: Универсал
Re: Обсуждение ставок... кому это надо?
« Ответ #22 : Июля 25, 2018, 01:21:46 »
Только скоро здесь будет тишина, перестанут писать и последние из могикан.
Почему? Кто то может адекватно объяснить? Грусть -печаль с каждым годом.

Выскажу свое личное мнение по вашему вопросу:

1) Жесткие требование к ставкам, т.е. для новичков трудно написать свои мысли правильно, просто посмотрите на ставку дня. Многие ставки и довольно хорошие были написаны с плохим пояснением ( тут начинается критика их ставок) согласен бывает и по делу, но человеку нужно привыкнуть оформлять и правильно писать свои мысли. Думаю на первых ставках стоит давать карт бланш каперу чтобы он смог влиться в нашу систему.
2) Многие читатели иногда перегибают палку своими комментариями, при этом сами абсолютно нечего не пишут и только строчат негатив. Примеров полно писать думаю нет смысла про это, при желании можно найти на форуме.
3) Как не не старался Алекс, но агрессия на национальной почве есть, скрытая но все равно существует и при любой искре начинается пожар. Который трудно остановить только баном, многие хорошие форумчани по этой причине уже не пишут.
 И так далее, каждый может написать еще причины свои которые лично для него главные в этом вопросе. Не стоит забывать, что капперы народ суеверный и не все хотят "светить" свои ставки и писать про них.
Думаю при желании может кто еще напишет вам почему у нас сейчас так мало пишут.

Оффлайн Arenas

  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6971
  • Country: ru
  • Мистер Клатч
    • Просмотр профиля
    • Мексиканская ничья
  • Специализация: Универсал
Re: Обсуждение ставок... кому это надо?
« Ответ #23 : Июля 25, 2018, 06:59:02 »
Почему? Кто то может адекватно объяснить? Грусть -печаль с каждым годом.

Нажми кнопку "подробная статистика" внизу форума.
Еще какие-то адекватные объяснения нужны?
www.betboys.ru - баскетбольный смоллмаркет. Подписка: Мексика, Сальвадор, Карибский бассейн, женские Чехия и Польша.

Оффлайн Alleks

  • Админ
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 19215
  • Country: lt
    • Просмотр профиля
    • Баскетбольный уголок
  • Специализация: Евробаскет (big-рынки)
Re: Обсуждение ставок... кому это надо?
« Ответ #24 : Июля 25, 2018, 12:12:15 »
Только скоро здесь будет тишина, перестанут писать и последние из могикан.
Почему? Кто то может адекватно объяснить? Грусть -печаль с каждым годом.

1. Основная причина форум "стареет".. активная пишущая группа это молодые люди 20-35 лет (этот тот возраст, в котором сюда пришли те, кто стоял у истоков). Но глобально если смотреть на вещи, это поколение в принципе писать не любит.. тем более в формате форума. Те кто свое уже отписал - всегда найдет причину больше не писать.
2. Стало модно занимать принципиальные позиции в стиле "не буду писать пока тот на форуме"
3. Тут скорее подраздел второго пункта.. Но две страны не могут жить вместе мирно, если на территории одной из них военный конфликт. ТВ-зомбирование делает своё дело по обе стороны границы и это очень серьезно ударило по атмосфере на форуме. Теперь тут не всем комфортно.

Но к слову.. тема чемпионат Мира по футболу
- у нас 36 страниц, 46169 просмотров
- Uabets 35 страниц, 26919 просмотров
- Byw 6 страниц и 20 000 просмотров

Так что в плане интереса форум еще очень интересен и качественный.. насколько хватит столько и будем тянуть лямку.
« Последнее редактирование: Июля 25, 2018, 12:17:29 от Alleks »

Оффлайн Dyadya Iva

  • Мастер спорта
  • ***
  • Сообщений: 2127
  • Country: ua
    • Просмотр профиля
  • Специализация: Футбол
Re: Обсуждение ставок... кому это надо?
« Ответ #25 : Июля 25, 2018, 13:03:45 »
Почему? Кто то может адекватно объяснить? Грусть -печаль с каждым годом.

Нажми кнопку "подробная статистика" внизу форума.
Еще какие-то адекватные объяснения нужны?
Конечно нужны...Вопрос не в том, ЧТО происходит ("подробная статистика"), а ПОЧЕМУ это происходит.
Аллекс выше привел свои доводы.
От себя добавлю - что сейчас эпоха мессенджеров. Очень большая часть перешла на этот тип общения. Группу создал из друзей, единомышленников, и погнали... Просто, быстро, удобно. Зачем писать на форуме?
Некоторые тут активно пишут для того, чтобы "показать себя"  и через некоторое время "обрадовать"  всех фразой о начале платной рассылки - чисто коммерческий интерес.
Большая часть пишет только когда участвует в различных конкурсах за призовые (ставка дна, оракул,  и т.п.)
Остальная  часть пишет просто так. От души. Поделится мыслями, пообщаться. Но вот именно эта часть форума, которой было много и которая  была локомотивом форума, от года к году стала уменьшаться. Кто то вообще исчез. Поэтому сообщений и тем к сожалению стало меньше....

Оффлайн ms4295

  • Мастер спорта
  • ***
  • Сообщений: 2120
  • Country: ua
    • Просмотр профиля
    • E-mail
  • Специализация: Универсал
Re: Обсуждение ставок... кому это надо?
« Ответ #26 : Июля 25, 2018, 19:23:40 »
Ясно. Спасибо за ответы. У самого мысли примерно такие же были. drink
I Love This Game

Оффлайн Joker

  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 15175
  • Country: ua
    • Просмотр профиля
    • E-mail
  • Специализация: Евробаскет (small-рынки)
Re: Обсуждение ставок... кому это надо?
« Ответ #27 : Июля 25, 2018, 19:43:01 »
Пару лет назад попадалась на глаза статья нейтрального блогера о подобных ресурсах, как ББ и тогда человек давал подробный прогноз с логическим обоснованием, когда и почему форумы исчезнут в принципе. К сожалению я уже не найду эту статью, но помню, что на момент прочтения она очень понравилась. Меняется формат общения и скорость обмена информацией это из причин, на которые никто не в состоянии повлиять. Так же стоит учитывать параллельно развивающиеся рынки по примеру торгов на бирже, биткоины, покер и пр. Все они забирают часть тех голов, которые могли прийти сюда. Ведь не секрет, что у истоков ББ были молодые люди, большинство еще студенты и те, кто только вступал во взрослую жизнь. Всех объединяло желание двигаться вперед на обоюдовыгодных условиях. Нужно говорить откровенно, тогда в воздухе витал ореол чего-то нового и неизведанного и всем хотелось примкнуть к нему. Сформировалось общество единомышленников, которые приходило на форум, как на семинар, но любая программа обучения имеет свой формат и рамки. Однажды пришло время практических занятий и здесь дороги разошлись (что вполне нормально). Утеряна целевая аудитория, фундамент, а оставшиеся осколки сохранили личные мотивы  и энтузиазм для пребывания здесь. Появление скажем 20-ти летнего новичка сегодня мало влияет на развитие и дискуссию в целом, потому что он молод и мало чем может удивить и дать что-то новое таким 36-ти летним старикам, как я. Приход моего ровесника тем более не может дать толчок, потому что когда я уже чему-то здесь учился, этому персонажу видимо еще не было дела до этого и чтоб усвоить хотя бы базу, ему понадобиться еще пару лет на обучение. Вот и имеем такой себе "большой взрыв", который привел к существованию вселенной, но с одинокими планетами. Так же нужно понимать, что даже собрав костяк 10-ти летней давности, мы все равно не получим по продуктивности тот эффект, который был тогда. Этому есть так же логическое объяснение - мы повзрослели, обросли работой, семьями, обязательствами, а при нынешнем темпе жизни, времени не всегда хватает не то, что провести со своим ребенком, а банально даже поспать и поесть. Так что рекомендую адекватно воспринимать ситуацию, это реальность и не мы ее меняем, а она нас. Это дорога в один конец.
P.S. Как бы дед не молодился, а подросткового стояка ему не видать.  big smile
Подавляющее большинство людей... не способно самостоятельно думать, а только веровать, и... не способно подчиняться разуму, а только власти.

Оффлайн Arenas

  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6971
  • Country: ru
  • Мистер Клатч
    • Просмотр профиля
    • Мексиканская ничья
  • Специализация: Универсал
Re: Обсуждение ставок... кому это надо?
« Ответ #28 : Июля 25, 2018, 20:27:09 »
P.S. Как бы дед не молодился, а подросткового стояка ему не видать.  big smile

"Возьмёшь коньяк, цветы, шоколадку и набор старого плейбоя — нитроглицерин и презервативы"...

К моменту прихода на форум я был в "ставках" уже 12 лет.
А что такое мессенджер я даже не знаю.

ПЫСЫ
Вчера купил в сети набор Индейцев 1985 года выпуска. Старею...



www.betboys.ru - баскетбольный смоллмаркет. Подписка: Мексика, Сальвадор, Карибский бассейн, женские Чехия и Польша.

Оффлайн Dyadya Iva

  • Мастер спорта
  • ***
  • Сообщений: 2127
  • Country: ua
    • Просмотр профиля
  • Специализация: Футбол
Re: Обсуждение ставок... кому это надо?
« Ответ #29 : Июля 25, 2018, 21:01:24 »
Мессенджеры - это Вайбер, Вацап, Телеграмм, ВКонтакте Мессендждер... и т.д. Там куча групп, каналов, сам можешь создать группу и включить туда кого хочешь. Удобно - у всех сейчас смартфоны и не нужно открывать браузер, форум, листать в нем страницы. В мессенджерах ты получаешь инфо мгновенно и сразу на экран своего смарта, где бы ни был, на улице, в туалете, на работе и т.д.
Джокер,  lad lad lad
Ты как всегда неотразим в изложении своих мыслей.
Только насчет "старика в 36" big smile big smile big smile - тут  ты погорячился. Мы еще можем тряхнуть стариной (просто надо контролировать, чтобы она не отвалилась). Вспомни, какие баталии были во время Евробаскета лет 5-6 назад. Там каждые 2 минуты был пост. Помню, Аллекс тогда даже по пальцам бил - сообщения без обоснований просто удалялись, настолько было их много, что засоряли эфир. И это было правилом.
Сейчас -  big smile...Да хоть без обоснований, главное пиши - а то целые ветки загибаются big smile
Как то так...Но все равно - форум на плаву, живет. Вот смотри - Аллекс смог организовать  прекрасный турнир по ЧМ по футболу. НЕмногие форумы могут похвастаться сбором более 20 человек, которые скинулись по 15 баксов на турнир. И это не последний. Будет еще...Черег год - ЧМ по баскетболу, тут форум закипит, вот увидите.
Появляются новые адекватные люди. Вот Шпиц , к примеру. Вообще умница. Рвет как Тузик грелку все подряд...
Все не так плохо на самом деле)
ПС. Джокер, у  вас очень красивый и чистый город. Когда езжу в Золотнишино в командировки - в Кременчуг заезжаем. Очень понравился.
 hi